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报码直播室腾讯科学WE大会:权威癌症免疫学家Carl June媒体访谈

发布日期:2019-11-07 16:30   来源:未知   阅读:

  •   iHerb精彩亮相55海淘国际电商购物节本港台j2”“我就不信这个邪!999199.comCAR-T细胞疗法是不是很快就可以商用,以及商业化之后是不是大多数人都可以享用这样的疗法?它的价格是否依然比较昂贵?

      Carl June:刚开始研究的时候,从来没想过这样的免疫治疗方法有一天会实现商用,当时只不过是想展示一下通过基因编辑的方式,可以使你的免疫系统比你出生时先天的免疫系统有所改善。

      但是,2010年有个病人患了急性淋巴细胞白血病,她用了这个疗法后的8年,他身体内部还是有这样的T细胞,所以觉得只要注射一次,这样的T细胞就可以在人体内长期存在。

      2011年媒体报道了这个病例,引起了全世界的关注,诺华开始对治疗方法进行开发,并且在2017年8月的时候,这个疗法在美国得到了批准。现在它的价格是比较贵,但现在中国也有上百家公司通过各种研究,希望能够降低治疗的价格,并且改善它的可行性。

      其实就像很多技术一样,比如说手机刚出现的时候,很多人是买不起手机的,但随着技术的进步,现在基本上每个人都能有一部手机,相信相关的治疗方法将来有一天也会是这样的。

      提问:现在CAR-T技术在血液瘤方面被证明是比较有效的,但在实体瘤方面的进展好像比较缓慢。请问实体瘤目前最新的突破到了什么样的程度?为什么实体瘤的进展会弱于血液瘤?

      Carl June:10%的癌症是血液癌症,90%是固体瘤,像肺癌、胃癌等,基本上所有的血液瘤都是可以通过CAR-T疗法来治愈的,现在中国和美国都有很多的研究,并在这方面取得了重大进展。

      我想,5年之内应该所有的血液肿瘤都可以通过CAR-T疗法进行治愈。现在中国和美国也在进行大量的努力,希望把这个CAR-T细胞的疗法,用于实体瘤的治疗。我认为前景还是非常光明的,现在针对实体瘤疗法最好的方法也只有在20%的病人身上是有效的,另外80%的病人可能不会有那么好的效果。

      将来CAR-T疗法结合进来,诊治的效果就会好很多,所以我觉得将来所有的肿瘤都是可以通过CAR-T疗法治愈的。但问题是到底是5年可以达到还是10年,这个目前是不清楚的。

      提问:CAR-T产品在2017年获批,主要治疗的是血液类的肿瘤,目前您和您的团队在细胞治疗领域还取得了哪些突破?这些突破如何低成本进行大规模商业化生产,造福更多的肿瘤病人?

      目前中国的CAR-T临床试验数量已赶超美国,Carl June教授团队也非常关注中国市场,是否有和中国团队有过合作研究?未来在中国有什么布局?

      2018年初贵公司Tmunity进行过A轮融资,领投方是中国平安旗下的平安创投,未来在融资方面有没有其它的计划?

      Carl June:首先回答关于将来怎么样让这个药品治疗方法变的更加便宜的问题,现在这个治疗方法在美国已获得FDA批准,现在在日本、澳大利亚和欧洲也得到了批准,估计明年在中国也会得到批准。

      因为现在中国也很多这样的临床试验,现在也确实是比较贵的一种疗法,但相比于一些常用的针对白血病的治疗方法,还是便宜一些的。因为现在针对白血病的治疗方法,一般是骨髓移植,CAR-T比这种方法还是要便宜一点的。

      在降低成本方面,发展中国家包括哥斯达黎加的等一些中美洲国家、印度都在努力降低成本,在印度每年大概有6万名儿童患上白血病,甚至死亡。我们在中国也有很多这种活动,其实就像电脑或手机一样,刚开始的时候,它是一种颠覆性的治疗方法,所以比较贵。

      但后来随着更广泛的市场应用后,就会使可得性越来越高,成本也会越来越低。在商用化这个角度,我们现在在中国也正努力去推动,上个星期刚刚去上海拜访了一家公司,希望在上海能够有临床试验。

      我们希望从学术和商业都能够推动合作,从而降低这个疗法的成本,推动商用化。

      提问:在推动CAR-T疗法,降低成本的过程当中,你们有没有想过运用一些技术手段,比如现在比较火的深度学习,来加速这个过程?

      您作为科学家如何看待目前技术在商业化运用上的不当,所造成的一些安全和隐私问题,比如当下比较热门的人脸识别造成的数据泄漏,还有安全问题,包括基因编辑引起的一些问题?

      您认为您身在科学家这个群体,在引导技术造福人类,而非威胁人类生命财产安全上面的责任,还有你们的一些努力是什么?

      Carl June:现在美国和中国都有很多研究,希望降低经过改造的T细胞成本。我们现在经过改造的T细胞针对每个病人是专门去制作的,也就是说这个T细胞是源自于病人本身的。

      今后我们希望通过一些技术的应用,比如说通过一些干细胞的使用,有一点像现在一些药物标准模式,就是说送到制造中心,然后生产完之后,再把它送到不同的医院,实现这样的模式就可以降低成本了。

      目前我们并没有使用人工智能的方式,因为人工智能需要大量的数据,但我们确实会使用到基因编辑和crispr技术来降低成本。

      CAR-T和其它的疗法是不一样的,这个细胞是来自于病人本身的,所以相当于这个病人直接参与了为他自己制药的过程,所以这是当前最安全的一种治疗方法。

      在基因排序方面,还是会存在着隐私被侵犯的问题,比如说基因排序可能是用来诊断肿瘤的,在这个过程中有可能会出现数据泄漏,病人失去了对于自己身体控制的风险,所以我们需要对数据进行保护。

      其实,我认为对于整个社会,包括科学家来讲,我们有责任去想一想这些新的技术到底应该怎样去使用,现在这个领域发展是非常迅速的,但是不同的社会在接受和采纳新的疗法的积极性和意愿是不一样的,像中国就非常积极,愿意快速的去商用新的能够改善人体免疫功能的疗法,但欧洲和日本就比较谨慎,美国和中国都比较积极。所以在日本这方面进展是比较缓慢的。

      我作为一个科学家,我最终的责任就是保证癌症能够得到治愈,我希望通过技术的进步在不久的将来实现这样的目标。但对于整个社会的挑战,我们希望这种疗法不只是那些富裕的人才能够享用,而是所有人都能够获得这样的疗法。

      提问:CAR-T疗法确实对癌症的治疗是一个突破,但这实际上也属于细胞工程,可不可以应用在其它的医疗领域?

      Carl June:其实我们之前有20年就是用CAR-T疗法来治疗艾滋病,取得了很多进展,在中国也有类似的研究。所以说,改造的基因是可以用于现在一些没办法很好治疗的感染类疾病的(艾滋病、肝炎、疟疾等)。另外还有一些数据显示,改造的基因可以用来治疗自身免疫所引起的一些问题。

      有数据显示,CAR-T疗法对于糖尿病、骨质疏松等问题,是有效果的。另外,通过针对老鼠的研究,发现改造的细胞可以帮助其对心脏进行修复。一般来讲,因为癌症致使病人死亡是非常快的,所以针对癌症的这些疗法,临床的速度也非常快。在FDA最新得到批准的一般都是针对癌症的一些临床技术。刚才提到的就是这些改造细胞在其它的医学领域中的应用。

      提问:据我了解现在亚洲地区的癌症治愈率,比如中国,只有10%-20%,而日本居然高达70%。但是刚才教授也讲到,了解到中国推进的意愿非常高,我想请问教授这边掌握的最新行业类的数据是怎样的?您认为最终我们人类攻克所有的癌症大概还需要多长时间?

      首先重要的一点就是早期的诊断,当然是越早诊断越容易治愈,在中国尤其是农村地区,我所听到的消息是往往得到正确的诊断需要花很长时间,所以当诊断之后这个癌症实际上已经是晚期了,晚期的癌症就更难以治愈了。

      再看一下北京和上海治愈率数据,因为这两个地方治疗设施和服务好,所以可能治愈率和日本差不多。重点就是要有一个统一的治疗保健系统,现在美国有一个邮政编码的效应,什么意思呢?邮政编码是大家在写邮件、发邮件会用到的一个信息,意思就是说如果你住的地方离好的癌症中心越远,你这个癌症的治愈率就会越低,这个病人的生存率就会越低。

      我们现在也有一些新的液体活检技术,就是通过抽取血液,比较早的进行准确的诊断。另外一个就是通过疫苗的方式来防治。

      现在有300多种不同的癌症,每一种的情况都是不一样的,很难说有一个统一的解决方案帮助治愈所有的癌症。我认为在治疗所有癌症的过程中,人体的免疫系统肯定会起到一个重要的作用。但是比方说脑癌,医生给病人治疗脑癌通过给予一些药,来抑制大脑的免疫功能,报码直播室,在这种情况下,你要是使用免疫治疗的方法,肯定就是不管用的。

      但反过来人体的黑素瘤治疗,如果你是用免疫疗法效果就是不错的。至于到底还要等多少年才能够完全治愈,这个不好说,比如说10年-50年,要看各种各样的因素。但现在中国、美国等都在积极的研究,所以在中国、美国这两个市场的进展还是非常迅速的。

      现在有一些数据显示基因改造的技术,确实是可以帮助到老年痴呆症的治疗,人们现在开始通过抗体和基因疗法的结合,来组织和治疗老年痴呆症。

      提问:非常期待你能获得诺贝尔奖。以您这样的科学家级别的技术,能够把自己的寿命延长到150岁-200岁吗?未来人们有没有可能实现永生?

      Carl June:首先非常感谢您刚才说的期待我本人获得诺贝尔奖,但这个谁知道呢。

      关于寿命延长的问题,好比苍蝇这样的物种,它的寿命可以从20天延长到50天,翻倍的延长。猴子和人这样的物种,延长寿命的研究其实也有很多。比如在老鼠身体上生效的做法,在人和猴子身上不一定有效,比如说通过改变饮食习惯等等,是延长人的寿命方法之一,就是要阻止癌症这样种未老先死疾病的发生。

      刚才听到过癌症的治愈率在中国是10%-20%的平均数值,假如说这个癌症治愈率在中国能够改善,中国平均人的寿命肯定会提高不少。如果说一个人要是没有患这些疾病,比如癌症或者老年痴呆症,一般来讲现在是可以活到90岁-100岁的。但是在这之后是否还能够再延长,这个实际上是一个科学问题,我们也不知道怎么去延长。

      我认为将来人的寿命是可以越来越长的,但也会又引起道德上面悖论,即人如果实现了永生,那这个地球上就没有空间来容纳新的小孩诞生了,如果没有小孩诞生,怎么样去发现一些新的天才呢,整个社会就不会再进步了。所以我认为人的寿命还是应该有限的。

      提问:下一代癌症的疗法大概是怎样的?美国癌症登月计划,对它的研究有没有更多的帮助?

      Carl June:现在的趋势就是精准疗法,比如说在一个病人被诊断出癌症的时候,就要进行基因排序,才能够为下一步的精准疗法打好基础,在过去的几年当中,这种精准疗法发展才变的非常迅速,在中国也有这样的公司在做很多精准疗法方面的工作。这样才能够产生更多致命性的对这些癌细胞的打击。

      但是,现在这种精准疗法只有富人才能够承担得起,希望今后我们这些疗法的设计能够针对每一种癌症独特之处,来进行更加高效的治疗。比方说,都是胰腺癌,但是每个病人的肿瘤情况是不一样的,所以我们可以根据每个病人肿瘤的特异性来进行精准治疗。而不是统一疗法,可能他们都叫免疫疗法,但具体细节会有所不一样,可能有一些更加准确的是基因疗法,有一些是使用抗体,有一些是使用病毒。我觉得我还是比较乐观的,因为现在技术都是有的,只是需要进一步加速它们的发展和商用。

      关于癌症登月计划项目是源自于60年代美国和俄罗斯在探月方面的竞争,而得出的一个想法,有目标其实是好事,美国的副总裁拜登因为他的儿子死于癌症,于是他就发起了这样一个针对于癌症治疗的项目。

      其实,以前这个癌症的研究,更多的是那种竞争性的研究,比方说在北京很好的肿瘤医院,它会和上海或是武汉好的肿瘤医院进行竞争,但实际上我们更加需要的是合作,有了合作才会有更好的效果,也就是说不同的医院利用不同的人才、优势,所以这个登月计划项目,通过资金支持就是为了促进这种合作而不是竞争。

      政府的政策可以推动这样的合作,在美国也是因为这样的项目,现在在和旧金山、费城不同的人进行合作,这个在以前是不可能的,所以这样的合作是非常重要的。

      提问:您的癌症细胞疗法,对中国患者有什么成功的案例吗?然后对于白血病和艾滋病这方面疗法目前是不是最先进的?

      Carl June:我现在在中国参加各种各样的会议,听到这些学术中心介绍他们的成果,还是非常令人振奋的,尤其是在治骨髓瘤方面,有一家中国公司和美国的强生合作,而且这个是中国研发的疗法,可能在明年就会被美国的FDA批准了,进展也是非常的迅速。

      其实,这个CAR-T细胞疗法,它的研究是始于美国,但现在它已经成为一个在全世界都受到关注的研究,尤其是在中国和美国是特别积极的。当然刚才也提到过在欧洲现在进展比较缓慢。

      针对白血病,当然这个疗法是最好的,它比现在的放疗或者是骨髓移植要好很多,针对艾滋病现在已有的一些药物,如果艾滋病的病人能够定期的服用,其实也是可以保证他们能够过上正常的生活,但是他们更加倾向有一个能够帮助他们一次性治愈的方法。比如免疫或者是疫苗的方式,而不是每天都要吃药,所以我们现在也在中国和美国有很多这方面的研究,看经过改造的T细胞是否可以提供一次性治疗,这样的话艾滋病患者今后就不需要每天服药了。